|
Pokrewne: Cytat:
PaweÂłeczek - N mar 11, 2007 9:19 pm "Są bezbronni. Władza chcialaby ich zniszczyć. Dowieść ich kosztem swojej stanowczości. Wykazać się osiągnięciami. Na przekór sporej części społeczeństwa. Na przekór Unii Europejskiej. Na przekór standardom cywilizowanego świata. " To jest część artykułu zwiazanego z tolerancją w naszym jakże wspaniałym kraju. W Polsce. Zakładam ten wątek na forum ponieważ sprawa dotyczy mnie bezpośrenio. Nie wiem czy coming out na forum jest dobrym krokiem, ale jestem przygotowany na slowa krytyki. Chciałem Was dziewczyny zapytac..co sądzicie o sytuacji jaka panuje ..co sądzicie o tak zwanej "promocji homoseksualizmu". Co sądzicie o tym że chcemy żyć normalnie i staramy sie wyegzekwować nasze prawa?? enya83 - N mar 11, 2007 9:30 pm jaka wladze w Panstwie mamy wszyscy widza... i to pozostawie no coment jesli chodzi o tolerancje... nie mam nic przeciwko homoseksualistom, nie widze przeciwskazan, by zawierali zwiazki malzenskie i dziedziczyli po sobie majatki, ale wybacz jestem przeciwna by adoptowali dzieci... takie jest moje zdanie i przede wszystkim Pawełeczku GRATULUJE odwagi... malo kto potrafi sie przyznac do swojej "odmiennej" orientacji maleĂąstwo - N mar 11, 2007 9:50 pm nic dodać nic ująć enya83 ja również gratuluje odwagi BEAUTICA - N mar 11, 2007 9:57 pm Kazdy ma prawo do tego aby zyc wedlug siebie i swojego pomyslu na zycie, swoich preferencji i upodoban i jesli nie krzywdzi przy tym osob trzecich to jak najbardziej uwazam ze tak powinno byc. sama mam kolezanki i kolegow homoseksualnych i uwazam, ze powinni miec TAKIE SAME prawa jak heteroseksualni. PEACE _binka_ - N mar 11, 2007 10:08 pm co sądzicie o sytuacji jaka panuje ..co sądzicie o tak zwanej "promocji homoseksualizmu". Co sądzicie o tym że chcemy żyć normalnie i staramy sie wyegzekwować nasze prawa?? Wiesz,ostatnio nastala moda aby byc 'homo'. Popularne osoby przyznają sie do swojej orientacji i mysle,ze to jets ok- sa sobą. To ktos moze miec ewentualnie problem z tym,z kim te osoby sypiają,ale przeciez nie jest to nasza sprawa i jakie prawo mamy to komentowac i oceniac?! Niech kazdy pilnuje swojego zycia. Natomiast czesc 'szarakow',czyli żadnych tam znanych osobistosci o innej orientacji ma w zwyczaju az w nadmiarze okazywac sobie uczucia (oczywiscie nie gereralizuje!)..Szczerze powiedziawszy,w Krakowie widuje ogromną ilosc par homoseksualnych,ktore idą razem,lecz nie wisza na sobie lub tez nie caluja sie tak jakby nie mogli sie pohamowac...W Warszawie bylam swiadkiem kilku sytuacji,gdzie parkom homoseksualnym chyba wydawalo sie,ze sa u siebie w domu..a stali na ulicy! I niemalze 'jazda na calego!'. Sama znam jednego geja i nigdy nie mialam problemu z tym,kim jest. Dla mnie to fajny kolega,a w lóżku mu przecież nie przesiaduje,takze nie odbieram go w kategorii - O,Michał gej! Dla mnie to po prostu Michał,a zycie seksualne jest prywatna sprawa kazdego z nas. Szanuje go za to,ze nie wstydzi sie przyznawac do bycia gejem (oczywiscie nie na takiej zasadzie -Czesc,miło mi. Jestem Michał i jestem gejem), ale jesli ktos zapyta sie wprost,to nie ukrywa,ze woli facetów. Podoba mi sie rowniez w nim to,że będąc z związku,nie rozbiera swojego chłopaka wzrokiem w tramwaju czy tez nie klepie go po tyłku idąc przez miasto - nie szuka uwagi otoczenia takim zachowaniem. I zeby nie było - takie nadmierne okazywanie sobie czulosci gdzie popadnie nie pasi mi przy 'normalnych' parkach,a nie tylko przy gejach! No! Uwazam,ze gej jest ok Z reszta,wydaje mi sie,ze gejem sie po prostu rodzi. I nie nalezy sie wstydzic tego,co mamy od natury - jeden ma odstające uszy,drugi piegi,jeszcze inny robi sie czerwony jak burak,a jeszcze inny jest gejem. Tacy jestesmy i nie widze sensu,zeby sie tego wstydzic Każdy "coś" tam ma,co innym nie pasuje A jak wiadomo-wszystkim nigdy nie dogodzisz cZaRnA - N mar 11, 2007 10:34 pm Nie mam znajomych wsrod homo ale tez mi nie przeszkadzaja. tzn. tak. ja sie bardzo cieszę, że ani ja ani nikt z mojej rodziny nie ma innej orientacji ale jak juz widze taka osobę to nie padam jakos ze smiechu ani nie pluje na jej widok. Osobiscie nie uwazam, ze inna orientacja to to samo co piegi,odstajace uszy itp. Gdybym sie urodzila z piegami i odstajacymi uszami to nie byłabym az tak nietolerowana przez spolecznosc jak w wypadku odmiennej orientacji. Uważam, że nie jest to nic miłego. Nie chcialabym tez aby moje dziecko było takie, nie ukrywam, ze bylabym podłamana. Oczywiscie nie wyrzucilabym go z domu ale modle się aby tak nie było. Nie jest to komfortowe. Osobiscie jestem jednak za modelem kobieta+mężczyzna. Nie jestem tez za mozliwoscia adoptowania dzieci przez takie osoby, ani za legalizacją związków małżeńskich. No niestety takie jest moje szczere zdanie. Nie oznacza to jednak jak juz pisalam, ze bezposrdnio takie osoby wytykam, wysmiewam itp. PaweÂłeczek - N mar 11, 2007 10:35 pm Na poczatek chcialem podziekowac ze udzielacie sie w topicu ktory założyłem. Dzieki wszystkim za miłe słowa i za te mniej miłe również!! W Warszawie bylam swiadkiem kilku sytuacji,gdzie parkom homoseksualnym chyba wydawalo sie,ze sa u siebie w domu..a stali na ulicy! I niemalze 'jazda na calego!'. Odnosnie stolicy. Tam utworzylo sie cos w rodzaju takiego "centrum walki" ... jednak niektórzy chyba zapomnieli o działaniu i zapomnieli ze oprocz "warszaffki" istnieja inne mniejsze miasta. Bo to wlasnie w małych miastach najlepiej widac ze jest zle..tutaj jestesmy zastraszeni boimy sie o siebie...boimy sie ujawniac..tu nawet nie chodzi o prawa tylko o zwykle zycie (na przyklad z kims kogo sie kocha). To co dzieje sie w Warszawie w tym momencie jest tylko dolewaniem oliwy do ognia. Tamtejsi geje obnoszą sie ze swoja seksualnościa...wielu chlopakow ktorzy sa na uboczu i sa na prawde poukładani nie chcą byc kojarzeni ze stolicą. Sceny o ktorych mowisz to po prostu "atak desperatow". Absolutnie nie popieram takich zachowan. Wiele widziałem i wychodze z założenia ze jesli chcemy byc traktowani normalnie musimy okazac swoją NORMALNOŚĆ! Nie pomogą nam w tym parady w ktorych biorą udział "wymalowane gwiazdy w szpilkach". Nie pomoże nam to ze bedziemy latac z gołymi dupami i krzyczeć ze jest źle. To własnie reprezentuje Warszawa. czyli jednym slowem (wlasciwie to dwoma) WARSAW SUCKS! Heidi - N mar 11, 2007 10:41 pm Ja również nie jestem przeciwna homoseksualizmowi. To że ktoś jest "inny" nie znaczy wcale gorszy! Mam wielki szacunek do osób, które nie kryją się z tym i pozostają takie jakie są. Tak jak pisała wcześniej Binka jeden lubi to, inny tamto, trzeci jest taki, a czwarty jest gejem. Nierozmiem ludzi, którym to przeszkadza, przecież geje ani lesbijki nie ingerują jakoś w ich prywatne życie, a to, że idą sobie za ręke na ulicy... nikogo tym chyba nie krzywdzą, a jest to radość dla nich samych. To tylko i wyłącznie ich sprawa, każdy niech żyje jak chce i daje żyć innym... Szokują mnie tylko te plakaty w większych miastach Polski typu "Na co się gapisz pedale?!" Ludzi więcej tolerancji! A dla Ciebie Pawełeczku za odwage! Podziwiam Cię! magdusia1 - N mar 11, 2007 10:46 pm Ja nie mam znajomych homoseksualistów ale moja kuzynka mieszkająca w Stanach ma ich kilku i są to naprawdę bardzo fajne osoby! Gratuluje odwagi to przede wszystkim! Uważam że to co "Nasza władza" wyprawia to przechodzi ludzkie możliwośći!!!! Wiesz jeżeli chodzi o politykę to znam to trochę od innej strony tej gorszej czyli od wewnątrz. Banda to mało powiedziane No ale cóż żyjemy w takim kraju, gdzie starsi ludzie słuchający Radia Maryja opluwają, wyzywają i nienawidzą innych którzy mają inne poglądy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ja osobiście trzymam kciuki i powodzenia PaweÂłeczek - N mar 11, 2007 11:00 pm Szokują mnie tylko te plakaty w większych miastach Polski typu "Na co się gapisz pedale?!" Ludzi więcej tolerancji! Plakaty o ktorych piszesz to akcja "Homofobia - Tak to wygląda" KPH (Kampanii Przeciw Homofobii). Jest to akcja mająca na celu pokazac jak jestesmy traktowani. Bo niestety tak jest. Kazdy w miare otwarty gej (niekoniecznie ubrany na różowo i wyginający sie w 10 miejscach przy wykonywaniu jednego ruchu) slyszal za sobą "pedale!" albo "zboczeńcu!". Te plakaty zwracaja uwage i chyba o to chodzilo. Tutaj jest wiecej informacji dla zainteresowanych http://www.stophomofobia.kampania.org.pl/ enya83 - N mar 11, 2007 11:08 pm gej..... ubrany na różowo i wyginający sie w 10 miejscach przy wykonywaniu jednego ruchu... maleĂąstwo - Pn mar 12, 2007 8:17 am w małych miastach niestety nie ma tolerancji. U nas jak ktoś ubierze żółte skarpetki to już jest powód do szyderstw...nikt z nas nie lubi kiedy mówi mu się co ma robić i tak samo jest w tym wypadku...ktoś już to chyba napisal ale powtórze - żyj i pozwól żyć innym... Qrtyna - Pn mar 12, 2007 1:37 pm Pawełeczku GRATULUJĘ odwagi ! Mieszkam na zachodzie i homoseksualizm jest tutaj normalnym zjawiskiem nikogo nie razi ani nie drażni. W Polsce hmmm no cóż.... Jedyna różnica jaka istnieje to partner w łóżku a cała reszta jest taka sama a nawet lepsza Homoseksualiści są lepszymi przyjaciółmi - lepiej rozumieją kobiety! Nasze strefy intymne są tylko i wyłącznie nasze więc jeżeli jakiś Pan X. mówi jak masz "spać by sie wyspać i mieć czyste sumienie.." to już jest ingerencja w/g mnie w życie prywatne. I gdzie tu wolność obywatelu ? Według mnie Polska jest jeszcze w "epoce kamienia łupanego" Nie tylko pod względem tolerancji a raczej jej braku. Zamiast iść z postępem cofa się... no cóż może nowa władza będzie lepsza ? Ach to się rozpisałam Żyj pełnią życia i kieruj nim tak byś był szczęśliwy. iga-tipsy - Pn mar 12, 2007 2:28 pm moi znajomi to w większości geje. i nie wyobrażam sobie życia bez nich. wydaje mi się ze sa bardziej wrazliwi na piękno (dlatego ogromny procent homoseksualistów ma zawody związane ze sztuką). wiecie co mnie tylko denerwuje?? ze najfajniejsi faceci to geje. a moi kumple zawsze przyprowadzają takich kolesi żywce ściągniętych z okładek zagranicznych pism. Pawełek brawa za odwagę, niestety nasze społeczeństwo wszytsko co inne odbiera jako złe... ale to się zmienia. enya83 - Pn mar 12, 2007 2:48 pm Pawełeczek a tak z czystej ciekawosci.... czy twoi rodzice juz wiedza? jesli tak to jaka byla ich reakcja? PaweÂłeczek - Pn mar 12, 2007 3:18 pm Pawełeczek a tak z czystej ciekawosci.... czy twoi rodzice juz wiedza? jesli tak to jaka byla ich reakcja? Tak coming out w rodzinie mam juz za soba...i otrzymuje duzo wsparcia od rodziny. Ale nie w kazdym przypadku tak jest...niektórzy moi znajomi zostali ze tak powiem wydziedziczeni z powodu orientacji. Niektorzy rodzice sądza ze lepiej by bylo gdyby ich syn - gej czy corka - lesbijka byli chorzy na raka...ze to by bylo mniejsze zło..ogolnie niefajnie. lili - Pn mar 12, 2007 3:32 pm Wydaje mi sie, że w Polsce też dużo się zmienia. Jeszcze pare/parenaście lat temu pamiętam, jak "chłopaki z osiedla" umawiali się i chodzili do parku, gdzie spotykali się hokoseksualiści i urządzali sobie zabawę- kazdy pewnie wie jak ona wyglądała. Dziś osoby o odmiennej orientacji czują sie o wiele swobodniej, zaczyna się rozmawiać i coraz częściej nie wstydzą już się swojej inności. Ale myśle, że musi minąć jeszcze jedno pokolenie do pełnej tolerancji. Tak jak z samotnymi matkami, jeszcze do niedawna ich dzieci nazywane były bękartami a one... A teraz takie określenia nawet w myślach się nie pojawiają, samotna matka jest całkowicie akceptowana przez społeczeństwo. Na każde zmiany potrzeba czasu. Ale myśle, że zmierzamy w dobrym kierunku. A co do "promocji homoseksualizmu" to moim zdaniem aby przyśpieszyć zmiany, aby tolerancja wzrastała, trzeba mówić o problemie głośno. On istnieje i dotyczy wielu osób, trzeba uświadamiać społeczeństwo. Choć do homofobów o ograniczonych horyzontach trudno przemówić. KasiaP - Pn mar 12, 2007 5:36 pm Uważam że homoseksualizm nie ma wpływu na to jaki człowiek jest. Nie mam nic przeciwko ludziom o odmiennej orientacji seksualnej. Mój kolega jest gejem to fantastyczny człowiek. Niestety rodzice nie zaakceptowali go. Mnie wydaje sie to przykre i niesprawiedliwe. Każdy ma prawo do szczęścia i do tego by być akceptowanym. maciejka - Pn mar 12, 2007 10:04 pm a ja tak troche z innej beczki geye maja świetny gust,moj znajomy pracuje w kwiaciarni i superowe bukiety robi,fajnie sie ubiera i dba o siebie.Kiedys moja kolezanka prosiła zeby jej doradził jakie mam jej paznokcie zrobic,naprawde gust ma. pawełeczek super,ze sie odważyłes.Głowa do góry napewno bedzie w tej naszej polsce lepiej. enya83 - Wt mar 13, 2007 3:24 pm http://wiadomosci.onet.pl/1502074,11,item.html przyznam szczerze ze w tym artykule zaskoczyla mnie postawa J.Kaczynskieo, natomiast Roman wielkie G... jak zwykle sie nie popisal... karanie grzywna lub ograniczeniem wolnosci za to ze jakis dyro wposci do szkoly organizacje gejowska jest przesada... wlasnie gdyby takie organizacje byly 'widoczne" wszedzie moze ludzie predzej oswoili by sie z homoseksualizmem... lili - Wt mar 13, 2007 5:29 pm Enya dokładnie. Mam już dosyć REWELACYJNYCH pomysłów pana Romana!!! Studiuje pedagogikę i dużo rozmawiamy na temat ministerialnych udoskonaleń systemu edukacyjnego. A dzisiejsze propozycje są prostym sposobem na wzrost homofobii i spadek tolerancji wśród młodzieży, napewno nic konstruktywnego nie wniosą!!! PaweÂłeczek - Wt mar 13, 2007 6:55 pm Tak propo szkoly i "leczeniu" w niej homofobii wsrod uczniow...To nawet gdyby byly prowadzone zajęcia gay-friendly w szkolach jak na moje oko nic by to nie dalo. Nienawisci do innosci wszelkiego rodzaju mlodziez nie wynosi ze szkoly...wynosi ją z DOMU! To rodzina tworzy głowny czlon wychowania, szkola ma w tym jedynie pomoc. Ja wiem jak bylo u mnie na zajeciach z "przygotowania do zycia w rodzinie". Owszem byl na tych zajeciach poruszony temat zwiazkow homoseksualnych, zwiazkow ludzi o odmiennych religiach czy kolorze skory...ale nauczycielka nie bardzo "paliła" sie do mowienia o tym ponieważ jedyną reakcją byl smiech i gwizdy. przyznam szczerze ze w tym artykule zaskoczyla mnie postawa J.Kaczynskieo, natomiast Roman wielkie G... co do Kaczynskich i ich rozdwojenia jaźni dotyczącego homoseksualizmu...na jedym zebraniu w brukselii wypowiadal sie Jarek i mowil ze wszystklo jest ok ze w Polsce tolerancja jest na normalnym poziomie...ze geje nie sa dyskryminowani...natomiast jego klon Lech kilka tygodni temu uzyl stwierdzenia na konferencji w Irlandii cyt. : "Gdyby ten rodzaj seksualnego życie byłby promowany na szeroka skalę, to ludzkość wyginęłaby. Wyobraźcie sobie, jakie wielkie zmiany nastąpiłyby w obyczajach, gdyby tradycyjne więzi między mężczyznami a kobietami zostały odłożone na bok." Także oni niejednokrotnie odkryli swoje prawdziwe oblicze.... OBLICZE LUDZI KTORZY NIENAWIDZĄ INNOŚCI, LUDZI ZE SKRAJNIE PRAWICOWYMI POGLADAMI ZACHACZAJĄCYMI O NACJONALIZM. Nie warto wierzyc kaczorom w ich mile slowka w jednym artykule ...bo artykułow pokazujacych bolesna prawde o nich bylo wiele wiecej. JA wiedzialem co sie bedzie dzialo jak do rzadu dojdzie PiS w momencie jak kaczor w wyglaszaniu programu jako pierwszy cel postawil "sprzeciwimy sie dewiacji" (w jego slowniku dewiacja to kazdy rodzaj inności). http://gejowo.pl/index.php?pid=3&n_id=8140&n_offset=30 http://gejowo.pl/index.php?pid=3&n_id=8165&n_offset=15 http://gejowo.pl/index.php?pid=3&n_id=8167 kilka artykułow...PRAWDZIWYCH Pozdrawiam i dzieki ze piszecie... Darianna - Wt mar 13, 2007 7:24 pm Generalnie jesli bedzie się w szkołach prowadzic teg typu "zajęcia" to moim zdaniem dadzą one zupełnie odwrotny efekt.. Tolerancja powinna wychodzic z domu niestety. Myślę,ze im bardziej się mówi o gejach i lesbijkach,tym więcej w tym sprzeczności i niedomówien.To tak jak powiedziec dziecku aby nie mówiło k%^a , a dziecko zachęcone zrobi wręcz odwrotnie. Uważam,ze dopuki władze świeckie i kościelne,przedstawiają takie "anty"stanowisko,to nic się nie zmieni Jesli pewne zachowania nie będa "odgórnie" narzucone,to nie ma siły aby zmusić społeczenstwo do innych zachowan,bo "tępienie" odmienności( w ich mniemaniu) mają we krwi. Tak jak inny jest dla nich afroamerykanin,tak inny jest homoseksualista.. Myślę,ze w tej całej sprawie jest jeszcze jeden "myk",który powoduje,ze sprawa nadal skazana jest na niepowodzenie-chodzi o to,ze w naszym kraju generalnie sfera seksualności człowieka pozostaje tematem tabu-to sprawy o których się nie mówi,bo "nie wypada",wiec jesli generalnie nie wypada,to jak tu swobodnie dyskutowac n/t miłości osób tej samej płci? Zauważcie jak wiele z nas w tym temacie opowiada się "za" jednakze jestem wiecej niż pewna,ze w większym gronie,głosy w tej sprawie nie byłyby tak wyraźne niestety.To po prostu presja społeczna,kwestia narzuconych "odgórnie" przekonań. Mój serdeczny kiedyś kolega( teraz niestety już nie mieszkamy w tych samych miastach) jest gejem. W wąskim gronie znajomych z pracy,każdy z nim normalnie rozmawiał,nie było głupawych docinków ect ale wystarczyło,ze grono powiększyło się o osoby mało znane a już coponiektórzy usiłowali dopiec durnym tekstem-chyba tak profilaktycznie Podobało mi się zdroworosądkowe podejscie mojego kolegi do tego tematu-po prostu spuszczał kretynskie docinki z szambem-czyli olewał góry na dół,czasem tylko inteligentnie ripostując i zazwyczaj jak nie było odpowiedzi na zaczepkę,to nagle kazdy zachowywał się juz normalnie. Generalnie uważam,ze zasada powinna byc taka-żyj i pozwól życ innym,a czy to żółty,gej czy wegetarianin to jego prywatna broszka. przemek.janus - Wt mar 13, 2007 9:51 pm Hmm, temat bardzo ciekawy...i niestety musze podzielić opinie innych-Polska nie dorosła jeszcze do pełnej tolerancji. Co prawda to prawda, że w wiekszych miastach jest już nieco inne podejście do życia...mieszkam w Gorzowie, ale ucze sie w Poznaniu i tam dopiero widać otwartość ludzi na odmienność-ale wiadomo są ludzie i ludzie. Każdy ma prawo do własnego życia i absurdem jest wchodzenie z własnymi butami w życie kogoś innego. Sayuri - Śr mar 14, 2007 9:13 am Pawełeczku: zrobiło mi się przykro, kiedy przeczytałam co napisałeś o Warszawie Czuję się bardzo związana z moim miastem, ale niestety, masz trochę (no dobrze, trochę więcej niż trochę) racji. Moja najbliższa przyjaciółka (znamy się od urodzenia) jest lesbijką, mój najlepszy kolega jest bi. Ogólnie obracam się w specyficznym towarzystwie, w którym orientacja hetero nie jest silnie dominująca. Moje podejście do homoseksualistów (niezależnie od płci) można by w skrócie opisać: "Jesteś gejem? Acha. A gdzie studiujesz?..." Jest mi obojętne z kim sypiają moi znajomi i przyjaciele o ile tylko nikogo nie krzywdzą. Ale mam już dość warszawskiego, ostentacyjnego okazywania swojej seksualności. Przeszkadzają mi nie tylko homo, ale i heteroseksualne pary, które "zachowują się jakby były same". Nie jestem jakąś samotną zazdrośnicą; zarówno moje życie uczuciowe jak i seksualne miewa się dobrze Jestem jednak zdania, że również w tych sprawach obowiązuje zasada doboru właściwego miejsca i czasu. To, że nagle dopada mnie nieodparta chęć śpiewania, nie oznacza, że wstanę podczas wykładu i zaintonuję "Angel" Sarah McLachlan, prawda? Niestety w mojej ukochanej Warszawie mało osób podziela tę opinię... Żeby nie szukać daleko: moja przyjaciółka, o której wspomniałam wcześniej, nie tylko przypomina gdzie i kiedy się tylko da, że jest lesbijką, ale próbuje (czasem żartem, czasem serio) "nawracać" innych (np. znajomych ze studiów) na homoseksualizm Z początku z przymróżeniem oka przyjmowałam teksty w stylu "Nie martw się, kochanie, jestem tolerancyjna względem innych orientacji. To nie twoja wina, że jesteś inna.", ale w pewnym momencie naprawdę miałam już dość. Skoro ja jestem tolerancyjna, nie przeszkadza mi cudza orientacja, kolor skóry czy wyznanie, czemu mam wysłuchiwać, że skoro wolę facetów coś jest ze mną nie tak?! Homoseksualiści w Warszawie czują się chyba momentami zbyt swobodnie. A rezultat jest taki, że osoby które uważają, że bycie homo, jest równoprawne z byciem hetero, zaczynają czuć się atakowane. I odechciewa im się stawania po stronie mniejszości. Parę lat temu chodziłam na manify, niosłam tęczowy transparent (jako osoba sympatyzująca i wspierająca), krzyczałam hasła głoszące równość, zerkałam trochę niepewnie na wściekłych weszpolaków. Ale w tej chwili mam dość, czuję się nie tylko niedoceniona, ale zagrożona... Warszawscy działacze nie oszczędzili nawet najdroższego symbolu mojego dzieciństwa - Syrenki... Jak mówiłam, obracam się w specyficznym towarzystwie, które "wyrosło" z osób interesujących się japońską animacją i komiksem (anime i manga). Jeden z wieeeelu nurtów mangi, yaoi, obejmuje komiksy opowiadające o miłości/związkach gejów. Wśród fanów mangi i anime wyodrębniło się (licznie reprezentowane w Polsce) grono wielbicielek tej dziedziny (oczywiście wielu wielbicieli m&a ma zupełnie inne zainteresowania, yaoi ich nie obchodzi). W praktyce większość stanowią dziewczyny między 12 a 19 rokiem życia, które na widok geja dostają maślanych oczu, a jeśli nie daj boże zobaczą parę gejów, zazwyczaj obsypują ich pytaniami w stylu "ojej, a jak to robicie?" "Jesteś seme czy uke?" "a moglibyście...?" itd. itp. I tu, Pawełku, mam pytanie głównie do Ciebie, ale nie tylko. Powiedz: miałeś z takimi do czynienia? Jeśli tak, to jak odbierasz ich zachowanie? Powiem szczerze, że mnie się robi niedobrze na myśl o tego rodzaju ciekawości. Tu znów uściślenie: nie przeszkadza mi to, że ktoś lubi takie a nie inne filmy (także w przypadku erotyków, czy pornosów), ale jak widzę taką 14-stkę przylepiającą się do moich kolegów i wypytującą o ich życie seksualne, to nóż mi się w kieszeni otwiera Kurczę, ale się rozpisałam... Ciekawe, czy ktoś z Was przebrnie przez cały mój post... asiula - Śr mar 14, 2007 1:01 pm nie mam osobiście nic do homoseksualistów i w swoim otoczeniu nie spotykam się z brakiem tolerancji. natomiast jestem przeciwna adopcji i brania ślubów przez homo... niestety drażni mnie też emancypowanie seksualności przez homo.. i hasła "chcemy normalnie żyć ", "chcemy mieć prawo..." moim zdaniem jesteście normalnymi obywatelami i sami robicie z tego halo, które przyniosi odmienny efekt (przeciętna babcia widząc zdjęcia z parady, na których sa nadzy, wymalowani lub poprzebierani, naćpani ludzie nie zmieni zdania na temat). poza tym, czy ktoś widział aby ktoś zrobił demonstrację : "jestem hetero..." PaweÂłeczek - Śr mar 14, 2007 2:34 pm I tu, Pawełku, mam pytanie głównie do Ciebie, ale nie tylko. Powiedz: miałeś z takimi do czynienia? Jeśli tak, to jak odbierasz ich zachowanie? Powiem szczerze, że mnie się robi niedobrze na myśl o tego rodzaju ciekawości. Tu znów uściślenie: nie przeszkadza mi to, że ktoś lubi takie a nie inne filmy (także w przypadku erotyków, czy pornosów), ale jak widzę taką 14-stkę przylepiającą się do moich kolegów i wypytującą o ich życie seksualne, to nóż mi się w kieszeni otwiera Droga Sayuri. Na poczatku chcialem Cie przeprosic jesli urazilem Twoje ucucia dotyczące Warszawy. Pisząć o stolicy mialem jedynie na myśli środowisko gejowskie, które myśli ze Warszawa to jedyna w pełni tolerancyjna część Polski. Mylą się i działają tylko i wyłącznie na szkode. A odnośnie yaoi...mam koleżankę, której pasją jest anime i manga. Oczywiscie interesuje się ona tez tematem yaoi. Czasem pożyczam od niej komiksy . A tematy typu "z kim i w jakiej pozycji" poruszam owszem ale tylko z osobami do których mam pełne zaufanie i z którymi chcę o tym pogadać. Gdyby ktos OBCY zaczal mnie wypytywac "jak to sie robi i z czym to się je" to uznal bym go (lub ją) za niespelna rozumu i po prostu olał. nie mam osobiście nic do homoseksualistów i w swoim otoczeniu nie spotykam się z brakiem tolerancji. natomiast jestem przeciwna adopcji i brania ślubów przez homo... niestety drażni mnie też emancypowanie seksualności przez homo.. i hasła "chcemy normalnie żyć ", "chcemy mieć prawo..." Asiu sądzę że niewiele wiesz o prawach jakie chcemy w Polsce uzyskać. Nie chodzi nam o to żeby móc sobie zrobić slub i wesele, na którym bedą nasi znajomi. Nie o to chodzi. Zawieranie małżeństw przez pary homoseksualne przyniosło by nam wiele przywilejów jakich nie posiadamy. Na przykład moglibyśmy odwiedzać naszego partnera w szpitalu..dowiadywać się o jego stan zdrowia. Osoby żyjące razem kilka kilkanaście lub kilkadziesiąt lat miały by prawo do dziedziczenia majątków. Jest mnóstwo takich niby drobnych spraw do których nie mamy prawa żyjąc w związku (mógłbym je wymieniac w nieskończoność), które połączone w całość dają jedną sporą sprawe. Małżeństwo (czyli zalegalizowanie związku w urzedzie) rozwiazało by te problemy. Odnośnie hasła "CHCEMY NORMALNIE ŻYĆ" . Sądze że nigdy nie zastanawialas się nad tym co by bylo gdybyś na przyklad: - nie mogła trzymać za ręke w miejscu publicznym kogos kogo kochasz - nie mogła wynając pokoju dwuosobowego na wakacjach (zeby nie wzbudzac podejrzen) - nie mogla doradzic w sklepie swojemu chlopakowi "czy w tych spodniach jego tyłek wygląda sexi?" , bo wzbudzilo by to śmiech ekspedientek i innych osob przebywających w sklepie - nie mogła dać cmoka w policzek na pozegnanie (w obawie o reakcje innych ludzi) Takich sytuacji również istnieją SETKI ... wiec nie mow ze żyjemy normalnie tylko coś sobie ubzduraliśmy!! DOBRZE A odnośnie adopcji dzieci przez pary homoseksualne...Też jestem temu przeciwny. Nie ze względu na to że dziecko bylo by skrzywdzone przez rodziców (dwie matki lub dwoch ojców), ale było by krzywdzone przez otoczenie...zawsze jako to gorsze. Nie skazałbym nigdy swojego dziecka na coś takiego. Sayuri - Śr mar 14, 2007 3:34 pm Droga Sayuri. Na poczatku chcialem Cie przeprosic jesli urazilem Twoje ucucia dotyczące Warszawy. Pisząć o stolicy mialem jedynie na myśli środowisko gejowskie, które myśli ze Warszawa to jedyna w pełni tolerancyjna część Polski. Mylą się i działają tylko i wyłącznie na szkode. Przeprosiny przyjęte. Dziękuję A odnośnie yaoi...mam koleżankę, której pasją jest anime i manga. Oczywiscie interesuje się ona tez tematem yaoi. Czasem pożyczam od niej komiksy Ja też jestem fanką mangi i anime. Od 12 lat. I niektóre yaoi (np. "Ai no kusabi", czy "Gravitation") lubię i cenię. Wiesz, ktoś z moich znajomych stwierdził kiedyś, że najgorsze w yaoi są... fanki. Jeśli o mnie chodzi - nic dodać, nic ująć. Nie chodzi nam o to żeby móc sobie zrobić slub i wesele, na którym bedą nasi znajomi. Nie o to chodzi. Zawieranie małżeństw przez pary homoseksualne przyniosło by nam wiele przywilejów jakich nie posiadamy. Na przykład moglibyśmy odwiedzać naszego partnera w szpitalu..dowiadywać się o jego stan zdrowia. Osoby żyjące razem kilka kilkanaście lub kilkadziesiąt lat miały by prawo do dziedziczenia majątków. Jest mnóstwo takich niby drobnych spraw do których nie mamy prawa żyjąc w związku (mógłbym je wymieniac w nieskończoność), które połączone w całość dają jedną sporą sprawe. Małżeństwo (czyli zalegalizowanie związku w urzedzie) rozwiazało by te problemy. No właśnie. Chodzi o to, że pary homoseksualne mają mniejsze prawa niż na przykład pary hetero żyjące w konkubinacie (nawiasem mówiąc, konkubinat i płynące z niego "przywileje" też nie niosą ze sobą zbyt wielu praw, które dawałyby żyjącym w nim ludziom poczucie bezpieczeństwa...). Myślę, że bezpieczniejsze jest określenie "legalizacja związków partnerskich", niż "ślub". Jeśli mówimy o "ślubach homoseksualistów" zaraz pojawiają się "życzliwi" z pytaniami w stylu: "Obaj w garniturach, czy któryś włoży suknię ślubną?". Chodzi nie o "skalanie" sakramentu, tylko o pewne prawa, które chcieliby mieć WSZYSCY ludzie, którzy mają najbliższą osobę, z którą chcą spędzić życie. Jestem heteryczką a ile miałam kłopotu z odebraniem głupiej przesyłki, której mój mężczyzna nie mógł odebrać ze względu na godziny pracy... Ile głupich komentarzy, ile protekcjonalnych zwrotów musiałam usłyszeć przy załatwianiu wspólnego kredytu, przy wspólnym oglądaniu działki na nasz wymarzony domek i to od zupełnie obcych ludzi! Ile razy podkreślano, że kredyt jest na PANA X i PANNĘ Y. I choć od dawna wiedzieliśmy oboje, że chcemy być ze sobą i ślub nie jest nam do tego niezbędny, wzięliśmy go. W dużej mierze ze względu na takie właśnie prozaiczne rzeczy o których wspomniałam wyżej i takie o których pisał Pawełeczek. Bo gdyby Jemu coś się, tfu tfu, stało, nie mogłabym nawet dowiedzieć się w szpitalu jak się czuje. Bo w świetle prawa byłam OBCĄ OSOBĄ. To boli... KasiaP - Śr mar 14, 2007 8:28 pm A odnośnie adopcji dzieci przez pary homoseksualne...Też jestem temu przeciwny. Nie ze względu na to że dziecko bylo by skrzywdzone przez rodziców (dwie matki lub dwoch ojców), ale było by krzywdzone przez otoczenie...zawsze jako to gorsze. Nie skazałbym nigdy swojego dziecka na coś takiego. Niestety to jest najbardziej przykre. Wszystko odbija sie na dzieciach, które niczemu nie są winne. Mieszkam w małej miejscowości, tu nie przeszło by nawet to że nie ochrzciłabym swojego dziecka (o dzieciach w związkach homo to już w ogóle nie ma co mówić). huraganek - Pt mar 16, 2007 1:30 pm Zawsze ten temat był i bedzie kontrowersyjny.Kiedys sama bylam chyba bardziej anty, a teraz? Moze dojrzałam, ukształtowałam sobie jakies światopoglady i naprawde nie przeszkadza mi to Znam ludzi o odmiennej niz moja orientacji sek i naprawde to są zwyczajni ludzie, sympatyczni, uczynni, wiec za co mam ich wytykac palcem? Ich sprawa z kim i co w łózku robią. Rozumiem walke o dochodzenie swych praw, czyli legalizacja zwiazków itd, aczkolwiek adopcji też nie popieram. Człowiek wolny ma prawo wyboru, ale nasza wolnosc konczy sie gdy wchodzimy w sfere wolnosci drugiego człowieka, dlatego tez nie popieram adopcji, poniewaz byloby to swiadome ograniczanie wolnosci temu dziecku, bo nie czułoby sie napewno dobrze w naszym spoleczenstwie. Jedynie w czym sie nie będe wypowiadala to w temacie dot podejscia rodzin, bo to sprawa indywidualna i sama nie wiem jak bym sie zachowała, ale gratuluje Pawłowi rodziców ktorzy wykazali sie zapewne swiadomą i dojrzała postawą a co najważniejsze postawą miłosci No i ogólnie fajnie że sie przyznałes, bo pokazujesz w ten sposób ze to nie moze byc tematem tabu i w pewien sposob zmuszasz ludzi do reflekcji Sayuri - Pt mar 16, 2007 2:46 pm Rozumiem walke o dochodzenie swych praw, czyli legalizacja zwiazków itd, aczkolwiek adopcji też nie popieram. Człowiek wolny ma prawo wyboru, ale nasza wolnosc konczy sie gdy wchodzimy w sfere wolnosci drugiego człowieka, dlatego tez nie popieram adopcji, poniewaz byloby to swiadome ograniczanie wolnosci temu dziecku, bo nie czułoby sie napewno dobrze w naszym spoleczenstwie. A ja mam mieszane uczucia. Zgadzam się z tym, co napisała Huraganek, ale z drugiej strony... Z całą pewnością wolałabym mieć dwie mamy, czy dwóch tatusiów, niż mieszkać w domu dziecka. lili - Pt mar 16, 2007 3:49 pm Sayuri no właśnie... Chyba lepiej mieć bliskich, rodzine, nieważne co mówią inni niż być samemu w domu dziecka... Narazie jest to temat kontrowersyjny ale już za parę lat inaczej będziemy patrzeć na te sprawy. Społeczeństwo musi się najpierw "oswoić" z homoseksualizmem a potem zmiany potoczą sie o wiele łatwiej. Do każdych zmian trzeba dojrzeć. a jeszcze jedno chciałam powiedzieć, mianowicie że przykład idzie od góry. Chodzi mi o nazywanie homoseksualizmu przez niektórych polityków, zboczeniem (jakby porównując do pedofilii czy zoofilii), chorobą, którą można leczyć. Absurd!!!! Sayuri - Pt mar 16, 2007 4:21 pm a jeszcze jedno chciałam powiedzieć, mianowicie że przykład idzie od góry. Chodzi mi o nazywanie homoseksualizmu przez niektórych polityków, zboczeniem (jakby porównując do pedofilii czy zoofilii), chorobą, którą można leczyć. Absurd!!!! Cóż, "nasi" (bo na pewno nie moi )politycy zdają się zapominać, że homoseksualizm został skreślony ze światowej listy chorób i schorzeń bodajże w 1980 r. (jeśli pomyliłam datę - proszę mnie poprawić ) A pomysł z usuwaniem ich ze szkół i przedszkoli? Strach się bać co jeszcze politycy wymyślą.... PaweÂłeczek - Pt mar 16, 2007 5:12 pm Cóż, "nasi" (bo na pewno nie moi )politycy zdają się zapominać, że homoseksualizm został skreślony ze światowej listy chorób i schorzeń bodajże w 1980 r. (jeśli pomyliłam datę - proszę mnie poprawić ) A pomysł z usuwaniem ich ze szkół i przedszkoli? Strach się bać co jeszcze politycy wymyślą.... Mi się to kojarzy tylko i wyłącznie z jednym..mianowicie z Akcją "Hiacynt" ktora została przeprowadzona w latach 80tych przez owczesne władze. Akcja polegała na inwigilacji srodowisk gejowskich, czego efektem były aresztowania, przesłuchania, pobicia a nawet morderstwa. Zarowno wtedy jak i teraz postawa polskich władz spotkała sie z ogolnym sprzeciwem krajów europejskich. Było to pogwałcenie praw człowieka...to samo zaczyna sie dziac teraz. Ja nie wiem czy za rok moje wypowiedzi tutaj na tym forum nie zostana wykorzystane jako dowod w sprawie o działanie na niekorzysc rzadu. Nie moge byc tego pewny, byc moze nawet za mniej niz rok zostane za te słowa aresztowany. Przykro. Wiecej na temat akcji hiacynt dla zainteresowanych http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_%22Hiacynt%22 lili - Pt mar 16, 2007 7:19 pm Pawełeczek niedługo to większość obywateli zamkną jak wejdzie nowa ustawa dotycząca pornografii. Trzeba wyrzucić wszystkie "ustawowo zabronione rekwizyty" . Żartuje, choć nie mijam się z prawdą. Moim zdaniem przekraczają cienką granice. Niedługo zainstalują nam kamery w sypialniach i monitorować będą z kim i co robimy. Żałosne... Albertyna - Pt mar 16, 2007 7:46 pm Uwazam sie za osobe tolernacyjna i z tego powodu nie zagladam nikomu do alkowy. Nie robi żadnej róznicy, jakiej dana osoba jest orientacji sexualnej- czy to gej, czy lesbijka, czy bi. Znam kilku gejów i kilka lesbijek, oraz bisexów. O ich miłości wiedziałam albo od poczatku naszej znajmości- bo był to chłopak/dziewczyna moich znajmych albo dowiadywałam sie "miękko"- tzn chłopak na impreze, przyszedł ze swoim chłopakiem, czy po prostu spotkałam ich z ich druga połowa itp... Nie lubie "afiszowania" sie, ze swoja miłością- obcałowywania sie publicznie- typowych "slimaków", macania itp... To dla mnie sprawy intymne i dotycza par zaróno homosexualnych jak i heterosexualnych. Są pewne granice dobrego smaku i fajnie ich nie przekraczać. Nie ma potrzeby zamykac sie we własnym gronie- mam na mysli imprezy w klubach tylko dla osób o określonej orientacji sexualnej. Podsumowując- dla mnie tolerancja polega na tym by o tym nie mówić- nie wypytywac, nie gapić sie jak wól w malowane wrota, nie afiszować sie, bo to kazdego intymna sprawa z kim sypia i kogo kocha. asiula - So mar 17, 2007 5:58 pm Odnośnie hasła "CHCEMY NORMALNIE ŻYĆ" . Sądze że nigdy nie zastanawialas się nad tym co by bylo gdybyś na przyklad: - nie mogła trzymać za ręke w miejscu publicznym kogos kogo kochasz - nie mogła wynając pokoju dwuosobowego na wakacjach (zeby nie wzbudzac podejrzen) - nie mogla doradzic w sklepie swojemu chlopakowi "czy w tych spodniach jego tyłek wygląda sexi?" , bo wzbudzilo by to śmiech ekspedientek i innych osob przebywających w sklepie - nie mogła dać cmoka w policzek na pozegnanie (w obawie o reakcje innych ludzi) Takich sytuacji również istnieją SETKI ... wiec nie mow ze żyjemy normalnie tylko coś sobie ubzduraliśmy!! DOBRZE PaweÂłeczek - So mar 17, 2007 6:06 pm Tylko że nikt przecież wam tego nie zabrania, wy czujecie przez tym opór. Boicie sie reakcji otoczenia, że ktoś krzywo spojrzy ??!! każdy człowiek spotyka się z brakiem tolerancji. a ważne jest to żeby sie tym nie przejmować i robić to, co się czuje!!!!!!!!!! TAK TAK!!!! Wszystko by bylo ładnie pieknie...ale odpowiedz mi na pytanie...czy kiedykolwiek po wyjsciu z knajpy ze swoim chlopakiem dostałas kamieniem w głowe od jakiegos obdrapanego dresiarza?? Ja dostałem...i nie bede ryzykowal swoim zdrowiem...pozostaje mi stosować się do znanego wszystkim powiedzenia które rozpropagowała Młodzież Wszechpolska "rob to w domu po kryjomu" (czyli spotykaj sie w domu, bądz odizolowany, najlepiej zakop sie pod ziemią bo i tak cie dopadniemy!!) ..dziekuje za uwage...i czekam na inteligentną riposte od Ciebie Asiula Sayuri - So mar 17, 2007 9:47 pm Co do małżeństwa, to jest jeszcze sprawa: jak się do niego podchodzi, czy jest to głupie podpisanie świstka, czy znaczy coś więcej... Nie bardzo rozumiem... Nie znam chyba osoby, która rozumując w ten sposób ("to głupie podpisanie świstka") planowała brać ślub. Ale wśród osób, które się pobierają zdarzają się najróżniejsze motywacje. W naszym przypadku na przykład, złożyło się na tę decyzję wiele czynników: chęć zadeklarowania się w uroczysty sposób, że jesteśmy dla siebie najbliżsi, chęć ułatwienia setki spraw formalnych w naszym dalszym, wspólnym życiu, poczucie bezpieczeństwa (choćby pewność, że będziemy mogli odwiedzić się w szpitalu) i jeszcze parę innych. Znam też jednak osoby, które zrobiły to by: nie żyć "w grzechu"/ustanowić formalnie nowy etap w życiu/ uroczyście przysięgać miłość po grób przed bogiem(i/lub ludźmi)/przeżyć najpiękniejszy dzień w życiu/zamknąć pewien etap w życiu i otworzyć nowy/ przysięgać miłość w bajkowej scenerii/poczuć się księżniczką/zostać formalnie rodziną zanim na świat przyjdzie dziecko/żeby rodzice dali święty spokój... I nie wiem, czy ktokolwiek ma prawo oceniać która z tych par (osób) uważała to za głupie podpisanie świstka, która za mądre podpisanie świstka a która za jeszcze co innego... enya83 - N mar 18, 2007 11:55 pm ostatnio w "Dzien dobry TVN" byl material o tym jak ludzie reaguja na pary homoseksualne... (dla tych co nie widzieli) http://dziendobrytvn.onet.pl/1,2007329, ... media.html moim zdaniem material fajny choc nie rozumiem postaw ludzi... laski ok a faceci sa beeeee hm... dla mnie to troche dziwne... przemek.janus - Pn mar 19, 2007 9:02 pm http://wiadomosci.onet.pl/1505408,12,item.html A podobno mamy w polsce "wolność słowa" ... KasiaP - Wt mar 20, 2007 6:58 pm Smutne to wszystko... enya83 - So mar 31, 2007 8:10 pm http://www.smog.pl/wideo/8904/uczucia_geja/ nie wiem dlaczego, ale cholernie podoba mi sie ten filmik-reklama majeczka25 - So mar 31, 2007 8:20 pm Moim najlepzym przyjacielem jest gej i uwielbiam go niz bardziej niz jakakolwiek kolezanke, uwielbiam z nim rozmawiac i łazic po imprezach i gdy trzeba zawsze staje w jego obronie. jest to taki sam człowiek jak każden inny. i każdy ma prawo do tego by być szczesliwym niewazne jakiej jest rasy, wyznania, orientacji itp.... Paweł ja Ci gratuluje i ciesze sie ze tu z nami jesteś. Bądz szczęsliwy i życze Ci jak najwspanialszych chwil... asiula - Śr kwi 04, 2007 6:23 pm Co do małżeństwa, to jest jeszcze sprawa: jak się do niego podchodzi, czy jest to głupie podpisanie świstka, czy znaczy coś więcej... Nie bardzo rozumiem... Nie znam chyba osoby, która rozumując w ten sposób ("to głupie podpisanie świstka") planowała brać ślub. Ale wśród osób, które się pobierają zdarzają się najróżniejsze motywacje. W naszym przypadku na przykład, złożyło się na tę decyzję wiele czynników: chęć zadeklarowania się w uroczysty sposób, że jesteśmy dla siebie najbliżsi, chęć ułatwienia setki spraw formalnych w naszym dalszym, wspólnym życiu, poczucie bezpieczeństwa (choćby pewność, że będziemy mogli odwiedzić się w szpitalu) i jeszcze parę innych. Znam też jednak osoby, które zrobiły to by: nie żyć "w grzechu"/ustanowić formalnie nowy etap w życiu/ uroczyście przysięgać miłość po grób przed bogiem(i/lub ludźmi)/przeżyć najpiękniejszy dzień w życiu/zamknąć pewien etap w życiu i otworzyć nowy/ przysięgać miłość w bajkowej scenerii/poczuć się księżniczką/zostać formalnie rodziną zanim na świat przyjdzie dziecko/żeby rodzice dali święty spokój... I nie wiem, czy ktokolwiek ma prawo oceniać która z tych par (osób) uważała to za głupie podpisanie świstka, która za mądre podpisanie świstka a która za jeszcze co innego... PaweÂłeczek - Śr kwi 04, 2007 6:30 pm mnie osobiście homoseksualizm nie dotyczy widzisz Asiu...ignorowanie niektorych problemow społecznych prowadzi do niewiedzy...niewiedza z kolei prowadzi do poszerzania sie wsrod ludzi postawy jaką prezentujesz wypowiadając się w tym wątku[/url] asiula - Cz kwi 05, 2007 6:59 pm ja absolutnie nie ignoruję tego problemu, bo on istnieje, tylko dla mnie są ważniesze problemy społeczne, które osobiście mnie dotyczą. Z psychologii wiemy, że każdy człowiek jest egoistą i jest to normalne, a to, co nas nie dotyczy jest drugorzędne. I oczywiście wszelkie problemy należy rozwiązywać, tylko moim zdaniem nie obściskując i mizdrząc się na ulicy, w parkach, restauracjach itd. uczucie jest czymś intymnym i należy się z tym obnosić!!! Darianna - Cz kwi 05, 2007 7:08 pm nie obściskując i mizdrząc się na ulicy, w parkach, restauracjach itd. uczucie jest czymś intymnym i należy się z tym obnosić!!! no i to juz było poruszane w tym wątku-trzebaby całośc przeczytac,a nie uogólniac. PaweÂłeczek - Cz kwi 05, 2007 7:29 pm asiula wydajesz sie byc niedoinformowana...wiec kilka faktow dla Ciebie...statystycznie 6-8% całej populacji stanowia osoby homoseksualne...wiec na przykladzie kielc...miasto liczy 209 000 mieszkancow policzmy od tej liczby 6% ...wychodzi ponad 12 000 ludzi...wiec pomysl co by bylo....gdyby te wszystkie PEDAŁY i LESBY mizdrzyły sie w parkach i organizowali dzikie orgie gdzie popadnie...bylibysmy widoczni w kielcach na kazdym kroku .... wiec prosze cie NIE WRZUCAJ WSZYSTKICH DO JEDNEGO WORA I NIE PISZ MI CO ZNACZY KOCHAC KOGOS DO CHOLERY JASNEJ!!!!! bo mało wiesz kamilka - Cz kwi 05, 2007 7:43 pm co do tego mizdrzenia... to Czasem nie potrzeba pary homo zeby poczuć się conajmniej dziwnie... Nie wiem, nie widziałam osób tej samej płci w tej sytuacji ale idąc czasem do parku widze jak parka- damsko męska, obściskuje się (żeby tylko) aż do przesady. Miłość jest piękna, ale jak widze jak wpychają sobie wzajemnie jęzor w gardzioł to nie jest przyjemne. A czesto na tym sie nie kończy... i tu najpierw trzeba by się zastanowić co zrobić z tymi parami, tak żeby nie nachodziły na to małe dzieci... lili - Cz kwi 05, 2007 8:17 pm Co do "mizdrzenia się" to i owszem czasami zakochani przekraczają granice dobrego smaku, ale szczerze powiedziawszy to wolę przechodząc parkiem widzieć wspomniane obściskiwanie się zakochanej pary ( bez róznicy jakiej płci), niz przeklinających małolatów pijących piwo (żeby tylko), czy degeneratów z winem. Dla mnie bardziej "gorsząca" jest przemoc i agresja niż miłość. Każdy ma prawo kochać i jeżeli tą miłością nie wyrządza krzywdy drugiej osobie, to już jego sprawa i nikomu nic do tego. Wszyscy ludzie są równi, nieważna jest orientacja polityczna, religijna czy seksualna i nie wolno nikomu jego praw odbierać. Agus - Pt kwi 06, 2007 5:51 pm Nie interesuje mnie kto z kim sypia, naprawde... to ze dwa chlopy sie ze sobą przytulają, calują... jesli chca to robic tak jak inne pary oki, jesli robią to pokazowo by manifestowac siebie bo inni ich nie toleruja to dla mnie nie oki. Chcialabym bys okreslil co rozumiesz pod pojeciem "swoje prawa" Uwazam ze ja nie mam prawa nikogo potepiac ani smiac sie z tego ze nie interesuje go kobieta a mezczyzna. Jednak trudno mi sie ustosunkowac do uslyszanych kiedys przeze mnie żadan akceptacji slubu w kosciele katolickim czy wychowania wspolnie dzieci. Chyba latwiej by mi bylo gdybym bezposrednio znala stosunek i oczekiwania co do swoich praw osób homoseksualnych. asiula - So kwi 07, 2007 2:15 pm uczucie jest czymś intymnym i należy się z tym obnosić!!! Małe sprostowanie, chodziło mi że NIE należy się z tym obnosić. Pawle o statystyce mi raczej nie mów bo są 3 rodzaje kłamstwa: kłamstwo, cholerne kłamstwo i statystyka, więc zatrzymaj te dane dla siebie. I nie pisz mi, że mało wiem, bo mnie nie znasz i nie masz żadnych podstaw by mnie osądzać. Jeszce do lili, mnie nie gorszy miłość, tylko nie podoba mi się, jak napisała Kamilka, jak ktoś komuś wpycha jęzor do gardła niezależnie jakiej jest płci.[/quote] PaweÂłeczek - So kwi 07, 2007 2:35 pm nie masz żadnych podstaw by mnie osądzać. podstawą do osądzania jest to co tu wypisujesz Albertyna - So kwi 07, 2007 2:43 pm Nie kłócmy sie. To nie ma sensu. Tematem, tego postu jest tolerancja, zatem starajmy sie byc dla siebie tolerancyjni. Każdy ma prawo do swoich priorytetów. Sayuri - N kwi 08, 2007 4:16 am jestem osobą wierzącą i dla mnie ślub jest sakramentem, poświeceniem związku,(...) Ja nie jestem wierząca, ale śmieszą mnie osoby które naciskają na członków rodziny (dzieci, wnuki), żeby brały ślub kościelny, choć sami zainteresowani nie są do tego przekonani. Ja na przykład usłyszałam argument (z ust teściowej): "Przecież wy i tak nie wierzycie, to co wam zależy...". Jeśli ktoś naprawdę wierzy, to ślub kościelny zawierany dla innych nie powinien mieć w jego oczach większej wartości niż cywilny tylko dla siebie. Jaką wartość ma sakrament, gdy dotyczy ateistów, którzy robią to dla świętego spokoju a nie z wewnętrznego przekonania??? Poza tym każdy ma w życiu inne priorytety, mnie osobiście homoseksualizm nie dotyczy i ważniejszą sprawą jest brak tolerancji wobec obcokrajowców, niepełnosprawnych czy ludzi ubogich. Dla mnie priorytetem są zwierzęta, ale jak kiedyś powiedział Platon: "Największe zło, to tolerować krzywdę." I jeszcze jedno, moim zdaniem warte przemyślenia: "Kiedy przyszli po Żydów nie protestowałem - nie byłem jednym z nich. Kiedy przyszli po Cyganów - nie protestowałem. Kiedy przyszli po gejów - nie protestowałem. Kiedy przyszli po mnie, nie było już komu protestować..." zaba69 - N kwi 08, 2007 8:59 am Rozumiem walke o dochodzenie swych praw, czyli legalizacja zwiazków itd, aczkolwiek adopcji też nie popieram. Człowiek wolny ma prawo wyboru, ale nasza wolnosc konczy sie gdy wchodzimy w sfere wolnosci drugiego człowieka, dlatego tez nie popieram adopcji, poniewaz byloby to swiadome ograniczanie wolnosci temu dziecku, bo nie czułoby sie napewno dobrze w naszym spoleczenstwie. A ja mam mieszane uczucia. Zgadzam się z tym, co napisała Huraganek, ale z drugiej strony... Z całą pewnością wolałabym mieć dwie mamy, czy dwóch tatusiów, niż mieszkać w domu dziecka. asiula - Pn kwi 09, 2007 6:47 pm jestem osobą wierzącą i dla mnie ślub jest sakramentem, poświeceniem związku,(...) Ja nie jestem wierząca, ale śmieszą mnie osoby które naciskają na członków rodziny (dzieci, wnuki), żeby brały ślub kościelny, choć sami zainteresowani nie są do tego przekonani. Ja na przykład usłyszałam argument (z ust teściowej): "Przecież wy i tak nie wierzycie, to co wam zależy...". Jeśli ktoś naprawdę wierzy, to ślub kościelny zawierany dla innych nie powinien mieć w jego oczach większej wartości niż cywilny tylko dla siebie. Jaką wartość ma sakrament, gdy dotyczy ateistów, którzy robią to dla świętego spokoju a nie z wewnętrznego przekonania??? Sayuri - Wt kwi 10, 2007 9:50 am Przepraszam, to był pewien skrót myślowy. Jak widać za bardzo skrótowy Już wyjaśniam, rozwijam i dodaję. Napisałaś, że jesteś wierząca i dla Ciebie ślub jest sakramentem. Chciałam do tego nawiązać i jednocześnie spytać, czy uważasz, że związek homoseksualny, czy partnerski obraża Cię w jakiś sposób z przyczyn niezdolności do prokreacji a więc niemożności spełnienia "obowiązku małżeńskiego"? Czy nie ma tu znaczenia fakt, że chodzi o związek partnerski a nie ŚLUB KOŚCIELNY? Bo chyba nie uważasz za sakrament ślubu cywilnego? Czy twoje uczucia religijne rani to, że można wziąć ślub cywilny bez kościelnego, czy tylko fakt że wiele osób decyduje się na ślub kościelny z przyczyn o których napisałaś wyżej? Acha, o mojej teściowej pisałam w nawiązaniu do "poświęcenia związku". Chodziło mi o to, że uważam, iż nie ma sensu nakłaniać innych, żeby decydowali się na ślub kościelny ze względu na twoje sumienie, jeśli sami nie są do tego przekonani. Taki sakrament i tak jest nieważny jeśli udzielają go sobie niewierzący małżonkowie (bo w przypadku tego sakramentu robią to oni a nie kapłan). Nie próbuję z Ciebie żartować, Asiula, chcę zrozumieć Twoje stanowisko (choć raczej będę stała w opozycji do niego... ). Pozdrawiam wątkową Koalicję i Opozycję Qrtyna - Wt kwi 10, 2007 2:44 pm Asiulka zapraszam do Holandii Ja też jestem wierząca i w dzisiejszych czasach ślub kościelny dla mnie jest wydatkiem i atrakcją dla sąsiadów. Jestem 12 lat z facetem bez ślubu - nie potrzebuję żadnego uświęcania tego związku. Fakt każda chyba z nas marzy o pięknej białej sukni..... oświadczynach i całej tej ceremonii ale ona tak naprawdę niczego nie zmienia pomiędzy ludźmi (chodzi mi o uczucia) - zmienia się tylko nazwisko i stan z panny na mężatkę. Nie zarzekam się, że nie wyjdę za mąż - ale to nie jest wyznacznik szczęścia moim zdaniem a tym bardziej udanego związku. Wydaje mi się , że homoseksualistom nie chodzi o ślub jako taki ale akceptację społeczeństwa - wolność. Z Twoich wypowiedzi wynika , że nie jesteś dla tej sprawy tolerancyjna - Twoje poglądy Twoja sprawa - masz do tego prawo by bronić tych poglądów - takie samo prawo jakie mają homoseksualiści do "świętego spokoju" Pozdrawiam ! doris82 - Wt kwi 10, 2007 10:11 pm faktycznie w malych miasteczkach nie ma tolerancji. takze 2 facetow idacych u mnie na "wsi" i trzymajacych sie za reke wzbudzilo by powszechne oburzenie i obrzydzenie!! ja osobiscie nie mam nic przeciwko homoseksualista, zawieraniu przez nich zwiazki malzenskie czy adoptowaniu dzieci. jestem za wniesieniem legalnej aborcji!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PaweÂłeczek - Śr kwi 11, 2007 5:57 pm tak ... LEGALNEJ ABORCJI mowimy stanowcze TAK! nie dlatego ze jestem za tym zeby usmiercać setki nienarodzonych dzieci....ale dlatego żeby skonczylo sie w Polsce wykonywanie takich zabiegow przez samozwańczych doktorów w nieodwpowiednich warunkach i bez odpowiedniego przygotowania kobiety (wizyty u psychologów przed i po zabiegu itp.) [/b] kara147 - Śr kwi 11, 2007 6:23 pm dokładnie... bo można tylko krzywdę w taki sposób kobiecie wyrządzić. bo wiadomo, że i tak aborcje będą wykonywane. to chyba lepiej w ludzkich warunkach... a poza tym ja nie wiem.. czy oni wolą ciągle znajdować noworodki na śmietnikach albo w beczkach? enya83 - Śr kwi 11, 2007 6:40 pm a ogladaliscie dzis Rozmowy w Toku???? bylo wlasnie o aborcji, o tym ze kobieta powinna miec prawo wyboru i wogole.. wypowiadala sie pewna kobieta, ktora mogla usunac... dzieciatko nie mialo wyksztalconych nozek, ani raczek, nie mialo szarych komorek, byl rozczep kregoslupa i cos jakby syreni ogon... ogolnie tragedia i wiecie ona zdecydowala sie urodzic to dzieciatko... teraz chlopczyk ma 7 lat, nie ma raczek ani nozek ale poza tym wszystko z nim ok z tego co opowiadala... podziwiam ta kobiete, bo ja raczej bym usunela... ale jakby nie patrzec ona miala wybor... mogla to zrobic... a taka chociazby Pani Tysiac, o ktorej ostatnio tak glosno... jej odmowiono, choc wskazania byly... tez jestem za aborcja, choc moze nie tak w pelni, uwazam ze powinny byc jakies ograniczenia, bo laski nie beda sie calkiem zabezpieczac ot zawsze mozna usunac... a pamietajmy ze zawsze istnieje ryzyko ze wiecej w ciaze sie juz nie zajdzie.. a taka nieswiadoma 15-stka czasem o tym po prostu nie mysli... za to jestem za calkowicie BEZPLATNA antykoncepcja!!! wiadomo nie kazdego stac zeby dac za pigolki przewaznie ok 30zl/m-c kara147 - Śr kwi 11, 2007 6:48 pm za to jestem za calkowicie BEZPLATNA antykoncepcja!!! wiadomo nie kazdego stac zeby dac za pigolki przewaznie ok 30zl/m-c kolejna słuszna uwaga Sayuri - Śr kwi 11, 2007 9:53 pm Ale nam się temat zmienił ^_^ Ja też popieram LEGALNĄ aborcję. Na przykład na takich warunkach, jakie obecnie wprowadzono w Portugalii - mimo że mają tam większość katolicką! - decyzja o aborcji zależy w pełni od kobiety, ale jeśli ją podejmie, lekarz najpierw daje jej 3 doby do namysłu. I nie przekonuje mnie potencjalny argument, że przez ten czas może się nie namyślać. Nie wierzę, że kobieta mająca w perspektywie usuwanie ciąży za 4 dni spędzi je chodząc na wyprzedaże i do kina. Acha, uważam że parami (lub samymi kobietami, jeśli w grę wchodzą samotne) powinien opiekować się psycholog. Zarówno przed jak i po fakcie. Nawet jeśli decyzja jest w pełni świadoma, pozostaje czymś niezmiernie trudnym... Ale żeby aborcja nie stała się dla niektórych formą antykoncepcji, przede wszystkim należy wprowadzać właściwą (tak w formie jak i w treści) edukację seksualną. No i dofinansować antykoncepcję z budżetu... PS. Pawełku masz świetny avatarek i śliczne zdjęcie w podpisie, ale jak na nie patrzę wpadam w kompleksy... Jesteś taki szczupły... Ile masz cm w pasie? Bo chyba mniej niż ja edit: lit enya83 - Śr kwi 11, 2007 10:04 pm Ale nam się temat zmienił ^_^ czy ja wiem... temat to TOLERANCJA.. a jakby nie patrzec to praktycznie kazdy temat mozemy tu podciagnac PaweÂłeczek - Śr kwi 11, 2007 10:05 pm PS. Pawełku masz świetny avatarek i śliczne zdjęcie w podpisie, ale jak na nie patrzę wpadam w kompleksy... Jesteś taki szczupły... Ile masz cm w pasie? Bo chyba mniej niż ja hehe dziekuję a w pasie nie wiem ile mam..nie mierze sie...wiem ze spodnie nosze 30/34 BTW...za cholere nie moge utyć i moja postura to moj najwiekszy kompleks enya83 - Śr kwi 11, 2007 10:13 pm BTW...za cholere nie moge utyć i moja postura to moj najwiekszy kompleks a ja nie moge schudnac chcesz troche kg ode mnie? oddam gratis oczywiscie zartuje bo ja lubie siebie taka jaka jestem mimo sporej nadwagi - jakas nie do konca normalna chyba jestem... Agus - Cz kwi 12, 2007 12:06 pm Aborcja jest w Polsce dopuszcalna wlasnie w ograniczeniu. To wystarczy. Jesli poszerzymy te ograzniczenia stanie sie ona przyzwoleniem na usmiercanie dzieci z powodów swojej nieodpowiedzialności, próżnosci, nieświadomości itd. Podziemie aborcyje zawsze bylo i bedzie, chcecie by kobiety mogly usunac ciąze legalnie i myślicie ze co? ze to bedzie bezpieczniejsze, ze podziemie zniknie, ze niby kobiety ma prawo do pozbawienia kogoś zycia i do zycia a dziecko juz nie, ze kobieta ma prawo do decydowania a dziecko moze poprostu być smieciem(zostaje odpadem medycznym)? Stawiam swoja reke iz większosc osób które wypowiadają sie w ten sposób nie ma pojecia ani o tym jak rozwija sie dziecko w lonie i na jakim etapie rozwoju jest wtedy gdy najczesciej usuwa sie ciąze, ani o tym ze kobieta otrzymuje znieczulenie, dziecko juz nie, jego cialo jest albo zasysane albo cwiartowane i to wtedy gdy dziecko wyglada juz jak maly/a "TY", gdy sie porusza, dojrzewa, gdy serce bije mu jak dzwon i reaguje juz na bodzce z zewnatrz, potrafi zaplakac, czuc strach... Prostym przykladem jest Rosja gdzie aborcja traktowana jest jako pozbycie sie nieodpowiedzialnosci, dziecko zostaje odczłowieczone, lekarze wypowiadają sie o nim w sposób odhumanizowany nazywajac je "to tylko zarodek"... zarodek to okres w którym ksztaltuja sie narzady potrzebne do zycia, w okresie plodowym wszystko co uksztaltowalo sie w tym okresie juz tylko dojrzewa. Dziecko przechodzi w etap plodowy poczawszy od 10tygodnia ciązy czyli wtedy gdy skonczy ono 7tygodni(poczawszy od 8 tyg swojego zycia) w lonie swojej mamy. Ciąze najczesciej usuwane są na etapie kilkunastu tygodni, mysle ze wielu z Was zmieniloby zdanie gdyby zobaczylo jak wyglada i zachowuje sie dziecko w tym wieku. Tolerancja takiego przyzwolenia najczesciej nastepuje z nieswiadomości. Nikt nie dal nam prawa decydowania o tym ze to wielkosc decyduje o tym kto ma prawo do zycia i godności. Wiem dobrze jak przeprowadza sie zabieg usuniecia ciąży, proponuje lekture zwrówno stron o zabiegach aborcji jak i te o stratach dziecka chcianego. Wiele ciąz w podziemiach jest przerywanych na bardzo poznym etapie, popatrzcie na dzieci które urodzily sie przedwczesnie i zmarły lub zostaly ronione w poznym okresie, czy to jest "tylko zarodek" lub "tylko płód"? Natura juz w wystarczającym stopniu reguluje poczecia. Ok 50% ciąz zostaje ronionych w pierwszych tygodniach i są to tzw ciąze biochemiczne czyli takie które ze wzgledu na swoj wiek nie zostana potwirdzone przez usg gdyż konczy sie opóznioną miesiączką. Szacuje sie iz odsetek tak wczesnych strat wynosi ok 20-30% wiecej. Nie potepiam kobiet które przerwaly ciąze dowiadujac sie ze ich dziecko cierpi lub bedzie bardzo cierpialo i w zaden sposób nie mozemy mu pomóc, znam kobiety które musialy dokonac takiego wyboru i predzej czy pozniej pojawia sie syndrom postaborcyjny z powodu poczucia ogromnej winy. W polce nadal kobiety po poronieniach czy stratach dzieci nie uzyskują pomocy, przezywają katusze emocjonalne wiele lat. Dlaczego nikt nie pomyśli o tym. To lepiej bedzie myslec ze legalizacji bedzie towarzyszylo wsparcie dla kobiet usuwajacych ciąze bo na dyskotece sie bala powiedziec o prezerwatywie albo nie widziala ze w ciaze mozna zajsc od razu. Nie badzcie zaślepieni, tak sie nie stanie a nawet gdyby to dlaczego takie kobiety które usuwają ciąze z próznosci i nieodpowiedzialnosci(bo z tym wiąze poszerzenie sie dotychczasowych granic) maja byc chronione i usprawiedliwiane za swój czyn, a dlaczego nikt nie pomoze kobietom które naprawde cierpią, naprawde rozszarpują swoje sumienie... dlatego ze zbyt mala jest swiadomosc ludzi na ten temat. Zacznijmy od tego, zacznijmy od edukcji seksualnej, checi pomocy osobom które nie byly swiadome i szukają pomocy(czesto takie dziewczyny, kobiety nie widza innego rozwiązania mimo ze ono jest). Zacznijmy od mówienia i usmiadamiania. Chcialam jeszce dodac by kazdy z Was zatrzymal sie na chwile i pomyślal o tym ze byl kiedys embrionem, zarodkiem, plodem... ze mogl byc odpadem medycznym, śmieciem. I... ze kobiety które ronią swoje dzieci walcza o prawo by móc pochowac nawet najmniejsze cialko swoich dzieci by ich dziecko nie stalo sie "odpadem" czego nie mozna powiedziec o kobietach poddajacych sie aborcji z braku wyobraźni. Polecam lekture: http://www.aborcja.of.pl/ http://www.dlaczego.org.pl/ Agus - Cz kwi 12, 2007 12:09 pm Ktoś napisal wartościową madrośc wczesniej: "najwiekszym złem jest tolerancja krzywdy" Kimze staniemy sie jesli zaczniemy wyznawac taka tolerancję? Darianna - Cz kwi 12, 2007 5:32 pm Aguś,ja rozumiem Twoją postawę ale... ale powiem tak- nigdy nie byłam i nie będę za aborcją i nie jestem za tym aby te przepisy zmieniły się na łagodniejsze ale nie można te zakładać że nie może byc w ogole legalną.Naprawdę są przypadki,że powinno to byc dozwolone ale pod scisłą kontrolą lekarska i od scisłą kontrolą w ogole. Zgadzam sie natomiast z tym,że napewno byłoby zupełnie inaczej gdyby antykoncepcja u nas była choć częściowo refundowana. kasia20 - Cz kwi 12, 2007 7:20 pm Aguś bardzo mądre słowa!!!! huraganek - Cz kwi 12, 2007 7:27 pm Zgadzam sie z Agusią Darianko z tego co wiem w Polsce dopuszczalna jest aborcja jeśli ciąza nastepuje z powodu gwałtu, jeśli zagraża zdrowiu czy życiu matki, lub jeśli badania wykazują że płód jest nieuleczalnie chory badz na stałe uszkodzony. Dla mnie to wystarczy... Takze uwazam ze legalizacja jest przyzwoleniem na nieodpowiedzialnosc. Takie zabiegi nigdy nie beda refundowane a co za tym idzie podziemia nie znikna bo i tak znajda sie kobiety ktore beda wolaly wydac polowe mniej niz za zabieg wykonywany w humanitarnych warunkach. Kiedys w szkole średniej, nie pamieta na jakim przedmiocie, pokazano nam film dokumentalny o aborcji . Widoku nożek wystających z wiader, czy, pogniecionych główek nie zapomne. Jeste za opieka lekarska w takich "koniecznych" przypadkach. A jesli chodzi o antykoncepcje to faktycznie moglaby byc refundowana, ale za darmowa to tez bym nie byla. Nie chcialabym zeby moja corka kupowala w ostatecznosci pigułki w kiosku i zebym sie dowiedziala np ze bezpiecznie sypia ze swoi chlopakiem majac 13lat ... Darianna - Cz kwi 12, 2007 7:31 pm Huraganku,to ja wiem ale plany polityczne były inne huraganek - Cz kwi 12, 2007 7:37 pm Kochana wiesz jaka amy polityke i politykow w naszym kraju Niech oni lepiej zaczna sie zajmowac tym co naprawde powinni Sayuri - Cz kwi 12, 2007 8:47 pm Huraganku: tylko w teorii. W praktyce ŻADEN lekarz nie chce wystawić zaświadczenia, że ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia/życia kobiety, choć mówią to ustnie(często też pod koniec wizyty podają adres swojego prywatnego gabinetu, gdzie dadzą nie tylko zaświadczenie, ale i zabieg wykonają... za odpowiednią sumę...). Ponadto z reguły lekarze nie chcą kierować kobiet na badania prenatalne, mówiąc że pewnie szukają pretekstu do aborcji, albo przeciągają sprawę w nieskończoność, tak żeby takie zaświadczenie czy skierowanie kobieta otrzymała w momencie gdy aborcja nie jest już dopuszczalna. Aguś - przegrałabyś rękę. 3/4 mojej rodziny ma wykształcenie medyczne - wśród nich znajdują się także położna i pielęgniarka, które niejednokrotnie widziały nie tylko porody ale i aborcje, ja zamierzałam zdawać biologię na maturze a najmocniejsza byłam zawsze z genetyki i nauki o człowieku. I uwierz mi, że płód np. w 3-cim czy 4-tym tygodniu wcale nie wygląda tak jak to ukazują obrońcy życia. Jeśli porównałabyś go z płodem owcy, królika lub jaszczurki - są na tym etapie rozwoju niesamowicie podobne zewnętrznie. A stawianie znaku równości między życiem kobiety - niejednokrotnie żony i matki - a zarodkiem, który nie ma jeszcze świadomości, na wczesnym etapie nie ma też wykształconych wielu organów wewnętrznych, jest moim zdaniem co najmniej niewłaściwe. Wiesz ile kobiet osierociło żyjące, myślące, czujące dzieci, z powodu niemożliwości usunięcia ciąży zagrażającej ich zdrowiu? Legalizacja aborcji na takich zasadach jak na przykład we Francji czy Portugalii nie zwiększa liczby dokonywanych zabiegów. Zwiększa natomiast liczbę kobiet, które przeżywają operację, zamiast umrzeć w bólu z powodu zakażenia... Polecam Wam ten wywiad, warto przeczytać choćby z ciekawości: http://www.nie.com.pl/art7433.htm PS Ciąże NIE SĄ najczęściej usuwane w nastym tygodniu ciąży. Z reguły dopuszcza się przerywanie do dziesiątego. Tylko w skrajnych, wyjątkowych przypadkach dzieje się inaczej. doris82 - Cz kwi 12, 2007 9:47 pm ok ale co kiedy w czasie ciazy okaze sie ze dziecko ma zespol downa albo urodzi sie z porazeniem?! ja niestety wolalabym usunac taka ciaze nic meczyc dziecko przez reszte zycia i siebie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! w takim wypadku nie ma legalnej aborcji a ja nie chcwe takiego dziecka! wiec lepiej oddac do domu dziecka gdzie bedzie poniewierane za swoja ulomnosc???? no niestety ja chcialabym usunac taka ciaze i dlaczego kur.....mi nie wolno????? lidzia168 - Cz kwi 12, 2007 10:02 pm Dokladnie Doris. Mamy prawo decydowac o naszym ciele i choc nie jestem za aborcją na zyczenie, to w takich przypadkach jak down itp. uwazam ze powinno sie wykonywac zabieg!!! Sayuri - Pt kwi 13, 2007 5:28 am Dokladnie Doris. Mamy prawo decydowac o naszym ciele i choc nie jestem za aborcją na zyczenie, to w takich przypadkach jak down itp. uwazam ze powinno sie wykonywac zabieg!!! We wspomnianej Francji i Portugalii stwierdzenie zespołu downa czy innych b.poważnych zaburzeń może być powodem, dla którego kobieta decyduje się usunąć ciążę. Znam kobietę, która urodziła dziecko z wodogłowiem. Jest to jeden z najcięższych przypadków wodogłowia na świecie. Jej dziecku dawano miesiąc życia. Lekarze proponowali jego matce, żeby zostawiła je w szpitalu, ale ona chciała, żeby umarło przy niej w ciepłym domu a nie zimnym, sterylnym szpitalu. Dziecko dożyło 22 lat. Żyje nadal. Ale to raczej wegetacja niż życie: nie widzi, nie słyszy, nie mówi, nie jest w stanie usiąść, nie kontroluje podstawowych procesów fizjologicznych, jest na poziomie rozwoju kilkutygodniowego dziecka. Fizycznie wygląda jak zdeformowany 12 latek z bardzo dużą głową. Cały czas leży w łóżeczku i kiedy nie śpi płacze, krzyczy. Potwornie. Nieraz kilkanaście godzin na dobę. Ma dużą siłę, więc przewijanie go i mycie jest potwornie trudne, bo jego uderzenie potwornie boli. Żeby podtrzymać go przy życiu, jego matka jeździ z nim ciągle na skomplikowane zabiegi, szpitale stały się jej drugim domem. Poświęciła temu dziecku życie, podporządkowała je synowi. I można by nazwać ją bohaterką, ale jest jeszcze druga strona medalu. Nazwijmy ją Anią. Ania ma 24 lata, jest ładną, miła blondynką. Siostrą wspomnianego wyżej chłopca. Odkąd urodził się jej brat została odsunięta na drugi, jeśli nie trzeci plan. Mama nie miała dla niej czasu, bo kiedy nie opiekowała się synem - była w pracy, albo z synem w szpitalu. I tak przez przeszło 20 lat dziewczyna odsunęła się od mamy. Mama nie miała dla niej czasu i siły, nie rozwiązywała z nią jej problemów gdy ta była po raz pierwszy zakochana, gdy dostała pierwszej miesiączki, gdy bała się egzaminu. Nie miała czasu ani siły. Dziewczyna nie mogła też zaprosić do siebie znajomych, żeby nie przeszkadzać bratu, żeby nie narazić się na ostracyzm ze strony znajomych. Ania praktycznie straciła matkę w dniu narodzin dziecka, które wymaga uwagi 24h na dobę... Sama matka walczy jak lwica o życie syna, ale dochodzi do niej, że jej córka stała się jej prawie obca... I to że jej syn żyje tylko dzięki niej, ale nigdy nie będzie w stanie żyć inaczej niż teraz. Nigdy nie powie "mama", nie usiądzie o własnych siłach, nie pójdzie do szkoły, nie będzie pilotem/strażakiem/policjantem. Będzie do śmierci leżał w łóżku bijąc pięściami w ścianki i wyjąc - bo taki właśnie dźwięk z siebie wydaje - z bólu... Dlatego nic i nikt nie przekona mnie do zabronienia kobietom usunięcia takiej ciąży. To moja macica, to moje życie i mam prawo zdecydować, czy jestem w stanie tak je zmienić. Jednocześnie zmieniając życie pozostałych członków mojej rodziny... Alutka - Pt kwi 13, 2007 7:01 am Dziewczyny, owszem każda strona ma swoją rację. Jestem ciekawa ile z tych osób, które się w ostatnich postach wypowiedziało było w "ciąży" i ile z nich urodziło dziecko> Ja mogę wypowiedzieć się na ten temat z własnego doświadczenia. Mając 20 lat zaliczyłam "wpadówę". Drugą stroną był gość, z którym chciałam "zerwać" i czekałam , aż pójdzie do woja i to było by pretekstem. Niestety wiadomość, iż jestem w 2 tyg. ciąży i że będę miała dziewczynkę spadła na mnie jak grom.... Byłam jak w amoku... jak przyznac się Rodzicom, Matce, która mi tak ufała.... co robić jak się TEGO pozbyć?! Tak w takim momencie myślisz "TEGO" nie chcesz nazwać inaczej płodu. Rady kolezanek o gorących kąpielach, lub jakiś innych sposobach, które cię "uleczą" wydają sie jakimś wyjściem... W takim momencie desperacja bierze górę. Nie macie pojęcia jakie wtedy miotają człowiekiem uczucia. Bogu dziękuję , że nie zrobiłam żadnej głupoty, że w tamtym momencie zobaczyłam "światełko w tunelu" choć miałam możliwości bycia znów "normalną". Dziś nie wyobrażam sobie zycia bez mojej córki, a fakt , który tu opisałam musiałam wręcz odkopać z zakamarków pamięci, bo wierzcie mi - takich rzeczy nie chce się pamiętać, jesteśmy w stanie nawet wmówić sobie, że to nas nie dotyczyło, że było to gdzieś obok. Dziś po 14 latach jest mi WSTYD, że chciałam się wtedy pozbyć płodu. Obawiam sie też, że gdyby moje dziecko o tym wiedziało przestało by mnie szanować i uważać za jakikolwiek autorytet. Wiem, wiem, powiecie zaraz że sa kobiety w takich sytuacjach, z których nie mają wyjścia - to prawda.... Uwierzcie mi, na swoich barkach niosę nieudane małżeństwo, w czasie którego nie miałam co jeść, drugi związek, w którego konsekwencji mój były partner okradł mnie (należność za 7 lat wspólnego pożycia, w czasie którego zarabiał od 500 do 700 zł - ja natomiast, dbałam o wysoki standart życia - najlepsze hotele, super wycieczki, o ekskluzywnym poziomie na co dzień nie wspominam - to wszystko trafił szlag - wystarczyło upoważnienie partnera do mojego konta.) Z tego wszystkiego została mi moja córka, która bez względu na wszystko mnie kocha miłością bezinteresowną i bezwarunkową - czego i Wam od własnych Dzieci w przyszłości lub obecnie życzę . Alutka Agus - Pt kwi 13, 2007 8:05 am Alutka podziwiam Cię ze potrafilas o tym napisac bonie sadze by wiele kobiet potrafilo by o tym mówic. Chcialabym wrzucic sprostowanie. Ciąze liczy sie od daty ostatniej miesiaczki czyli tak de facto w terminie przypadającej miesiaczki mamy juz zaliczone 4 tyg ciązy(tu Alutka podala 2 tyg zycia dziecka gdzie wlasnie wtedy dowiedziala sie ze jest w ciązy). Druga sprawa to ze w 3,4 tyg ciązy kobieta nie wie ze w niej jest bo to przed miesiaczką kiedy nawet nie mozna jej sprawdzic poprzez test ciązowy. Najwczesniejsze objawy ciązy wystepuja po terminie miesiaczki. Gonadotropiny betahcg wykrywalna przez test jest wytwarzana ok 7dni po zagniezdzeniu czyli od poczatku 4 tyg ciązy, wtedy tez nawet testy z krwi nie dadza Ci miarodajnego wyniku. W polsce kiedys aborcja byla dopuszczalna do 12 tyg ciązy. Chcialabym byscie spojzeli na zdjęcie usg z 11 tyg ciązy gdzie dzieciątko zyje w lonie mamy zaledwie 9tyg. (to ostatnie na dole) Kiedy bedziecie nosic w sobie dzieciatko zapewne traficie na rutynowe usg ok 12 tyg ciązy. Przyjzyjcie sie wtyedy dziecku dokladnie i powiedzcie ze przeciez to "tylko to" I jeszce jedno zawsze byly i beda masy zdesperowanych kobiet dowiadujacych sie o ciązy gdy juz wszystkie znaki na niebie i ziemi dają im o tym znac(bo nie kazda kobieta mysli o tym ze moglaby byc w ciązy, nie kazda tez doszukuje sie wczesnych objawów, nie kazda tez ma te objawy we wczesnej ciązy), prosze mi nie wmawiac ze w podziemiach nie usuwa sie ciąz kilkunastotygodniowych. Nie macie pojecia jakie "ciąże" sie tam usuwa, jakie ciąze sie przerywa na calym swiecie. Dzieci zabija sie w wieku w jakim moga juz przezyc poza organizmem matki. Poza tym nie wierze by rodzina wyksztalcona medycznie nie cedzila informacji które mogly by spaczyc psychikę dziewczyny. Zycze wiecej wyobrażni i szeroko otwartych oczu. Sauyri z ta Twoja macicą to znizyłas sie do poziomu jakiego nie bede komentowac bo nie chce Cie obrażac ale moze kiedyś dane ci bedzie to zrozumiec. Uwazasz ze kobiety mają prawo plodzic dzieci i je mordowac bo Bog dal im taką mozliwosc? Tu sie mylisz, to natura decyduje o tym i zapewne sie o tym przekonasz, nie zycze by bylo wtedy za poźno na refleksje. To nie jest tylko Twoje zycie, odpowiadasz tez za zycie swojego dziecka, nie uprzedmiatawiaj go tylko dlatego ze jest zależne od Ciebie bo to nieludzkie. Nie ludze sie tym ze kazda kobieta która chce to zrobic da sie od tego odwiesc ale bardzo duzy odsetek tych które poddają sie temu zabiegowi robi to albo w akcie desperacji(tak jak poruszyla to alutka) albo nie bedac w pelni swiadomym tego wszystkiego. A porównywanie ciązy ludzkiej ze zwierzęcą gdzie plod rozwija sie szybciej bo ciąza trwa o wiele krócej nie ma najmniejszego sensu. I jeszce jedno, w polsce dopuszczalne jest usuniecie ciązy gdy zagrozone jest zycie matki. Nie widze więc związku z wielodzietną rodziną, mieszkalam na wsi zabitej dechami pol swojego zycia, bylam swiadkiem niejednej historii o jakiej opowiadala Alutka, kobiety z kilkoma dziecmi próbujące usunac ciąże dzwiganiem snopków siana, goracymi kąpielami itd. Jedna z nich prawie sie wykrwawila... myślicie ze gdyby usunęla te ciąże legalnie za kilka miesiecy nie bylaby w kolejnej, w akcie "desperacji" zgalaszalyby sie masowo kobiety próbujac udowodnic swoją trudną sytuacje, za nimi kobiety które domagalyby sie prawa tak samo jak te nie majace srodków bo przeciez one tez musza skonczyc studia, czy zostana wyrzucone z pracy(niestety kobiety cięzarne nadal choc to wbrew prawu są wyrzucane z pracy). Jak to czytam to mam wrazenie ze mało jeszce wiesz o życiu. Poza tym takie kobiety w trudnej sytuacji i tak trafilyby do podziemia. Uwazam ze takie kobiety mają najwieksze prawo do udzielenia pomocy im edukujac je jak ciązy zapobiegac(a nie ze ciąze sie przerywa), nie kazda metoda jest 100% bo niestety zawsze! wspolzycie wiąze sie z ryzykiem ciązy ale są metody naturalne dzieki znajomosci których mozna z duzym prawdopodobienstwem unikac ciązy, nic nie kosztują ale trzeba chciec, trzeba być odpowiedzialnym. Nie jestem zadną pruderyjna kobietą bo uwielbiam sex ale stanelam juz w swoim zyciu przed wyborem... albo ponosisz konsekwencje albo wkładasz łep pod kran i wiem ze mozna nawet jak po nogach cieknie... ale po co... łatwiej przeciez usunac ciąże. http://www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=47 Alutka - Pt kwi 13, 2007 12:22 pm Chciał czy nie - z Agą zgadzam się w 100 % . Uważam, że osoby, które nie przeszły podobnej historii wypowiadając się w temacie aborcji : jestem stanowczo "za" jeszcze tak naprawdę nie wiedzą jak to jest. Wiem, ze akie historie jak moja są na porządku dziennym - jest jednak jedno pytanie - ile z Was było by w stanie się przyznać do tego, że też miały wątpliwości i to duże. To jest tak jak z tematem, który poruszył Paweł. Kazdy mówi nie, nie mam nic przeciwko, jednak jeśli taka tolerancyjna osoba znalazła by się w środowisku "młodzieży wszechpolskiej" ciekawa jestem jak by się zachowała?! Czy głośno przedstawiła by swoje stanowisko?! Na ten temat też mogę podyskutować - bo byłam w takiej sytuacji, a za swoją tolerancję prawie dostałam po "ryju" Pozdrawiam Sylwia Pfajfer - Pt kwi 13, 2007 12:39 pm To jest najmardzejszy temat na tym forum, obojetnie jak rozne beda wymiany zdan prosze aby MODERATORZY GO NIGDY NIE CENZUROWALI, NIE USUWALI I NIE ZMIENIALI TRESCI WYPOWIEDZI Qrtyna - Pt kwi 13, 2007 1:12 pm W praktyce ŻADEN lekarz nie chce wystawić zaświadczenia, że ciąża jest zagrożeniem dla zdrowia/życia kobiety, choć mówią to ustnie(często też pod koniec wizyty podają adres swojego prywatnego gabinetu, gdzie dadzą nie tylko zaświadczenie, ale i zabieg wykonają... za odpowiednią sumę...). Święta racja - moja znajoma usunęła 2 razy w ten sposób dziecko.... A podobno żeby być prawdziwym lekarzem trzeba mieć powołanie - zadaniem lekarza jest ratowanie życia a aborcja to nic innego jak tylko zabijanie. Oczywiście pomijam fakt aborcji uzasadnionej (gwałt, choroba, narażenie życia matki ). Moja mama wyszła za mojego ojca w wieku 22 lat poniewaz wpadła (ze mną) , znali się kilka miesięcy. Dowiedziałam się o tym nie od niej ale od rodziny - a co by było gdyby mnie usunęła, gdyby miała taką mozliwość ? W ciążę nie zachodzi się trzymając za rączkę ... jeżeli są osoby na tyle "dorosłe" idąc do łóżka , to wiedzą o konsekwecjach jakie moga być skutkiem niezabezpieczenia się..... A możliwość legalnej aborcji - raczej nietrafiony pomysł. Agus - Pt kwi 13, 2007 1:45 pm Czytając: – Ostentacyjnie zrobiono ostatnio pogrzeb usuniętych płodów. – To, mówiąc delikatnie, głęboki brak zdrowego rozsądku. Co tu chować? Płód do 8 tygodni? Paromilimetrowy zarodek? Ma sie wrażenie ze czlowiek z ust których padają takie slowa nie ma pojęcia czym jest więź miedzy matką a dzieckiem bo najprościej jest uprzedmiotowić życie które jest zupelnie bezbronne. Dla kobiety która jest wstanie otoczyć swoje dziecko bezgraniczną miłoscią nie wielkosc ani stopien rozwoj dziecka ma znaczenie a jego obecnośc i wszystko co moze mu poswięcic w danej chwili, jest ono dla niej najwazniejsze nawet gdy jest wielkości peski od jabłka. Dla kobiety poddajacej sie aborcji bo tak łatwiej najwieksze znaczenie ma najdalej idace odczłowieczenie gdyż chroni to jej psychikę przed głebokim urazem. Większośc jednak ma sumienie które predzej czy poźniej puka do świadomosci z obrazem wielkiej krzywdy i poczucia winy iz tak skrzywdzilo się swoje dziecko. To jest syndrom postaborcyjny. Jesli ktoś wyszedl z inicjatywa pochówku malenkich dzieciaczków, jeśli kobiety tracace swoje dzieci walczą by wydano im w szpitalu tak małe ciałko a nie traktowano dzieci jak odpad to nie ma w tym absolutnie braku rozsadku, to naturalny odruch człowieczy. Nie trzeba tego robic ostetntacyjnie ale "płod" czy "zarodek" to dziecko a nie śmieć. Ania A-STUDIO - Pt kwi 13, 2007 5:14 pm Aguś popieram Cię w 100% Każda kobieta która ma szczęście bycia mamą-wie co to znaczy. I uwierzcie mi,miałam zupełnie inne podejście do tematu aborcji przed zajściem w ciąże i urodzeniem mojej córeczki. PaweÂłeczek - Pt kwi 13, 2007 5:30 pm Tak tak ...wszystko sie zgadza...wiez miedzy matka a dzieckiem jest ogromna od samego poczęcia..od momentu kiedy matka dowie sie ze nosi dziecko pod sercem. I podjęcie decyzji o usunięciu musi byc dokladnie przemyslane... poprzedzone wizytami u DOBRYCH psychologów... na pewno takiej decyzji nie podejmuje sie z dnia na dzien. Ale tu wlasnie pojawia sie problem "podziemia aborcyjnego"... niejednokrotnie kobiety wstydzą sie tego co chcą zrobic. Chcą to po prostu miec juz za sobą. Fakt ze zyjemy w kraju w którym władzę obecnie przejęły skrajnie prawicowe partie (niektóre nazwal bym nawet partiami nacjonalistycznymi), jeszcze bardziej sklania kobiety do tego zeby nie wychylac sie ze swoim "PROBLEMEM". Bo Polska w tej sprawie cofa sie do tyłu. Aktualny rząd najchetniej zamykałby w wiezieniach kobiety ktore biorą pigułki antykoncepcyjne a co dopiero mowic o usuwaniu ciąży. Edukacja seksualna w szkolach jest na poziomie zerowym, a słowo "prezerwatywa" stanowi powod do smiechu. Nie ma sie co dziwic ze w takich warunkach z jednej strony w ciąze zachodzą 16 letnie dziewczyny, a z drugiej strony "podziemie aborcyjne" rozkwita. POLSKA to kraj zacofany i nie widze zadnej szansy na pozytywny rozwoj sytuacji nie tylko w tych kwestjach (aborcja, antykoncepcja etc.). I nie warto osądzać siebie nawzajem ze "ta jest zła bo jest za aborcją" ....bo wiadomo ze NIKT by nie chciał aby aborcja stala się jedną z form antykoncepcji. Niestety nasze wspaniałe wladze nie robią nic co zapobiegałoby naprawde NIECHCIANYM ciążom. Chodzi mi tu na przyklad o organizacje zajmujące sie promocją antykoncepcji (streetwalking, partywalking)...w Kielcach tego nie ma!! Po klubach chodze dosc czesto...w centrum tez bywam kilka razy w tygodniu..i przez ten cały czas tylko JEDEN RAZ widzialem w klubie dziewczyny ktore rozdawaly kondomy i broszury informacyjne n/t HIV/AIDS. Nie mówie tu o refundowaniu środków antykoncepcyjnych bo o tym mozna tylko pomarzyc. Wiec wniosek z mojej wypowiedzi jest jeden...zanim zaczniemy oceniac siebie nawzajem wypadałoby sie zastanowic nad oceną naszego państwa i społeczeństwa. doris82 - Pt kwi 13, 2007 5:36 pm ok mowicie duzo o tolerancji a jakim prawem decydujemy za te kobiety???? zaliczyla wpadke i chce usunac jej problem!!!! po paru latach zaluje tego tez jej problem!!! nauczmy sie szanowac zdanie i poglady innych !!!! jesli nie mam ochoty urodzic dziecka i chce je usnac to z jakiej racji ktos ma sie wypowiadac na temat mojego sumienia czy mnie pouczac???? czy ktos mi pomoze nie!!!! ale znajdzie sie wielu glupiomadrych ktorzy beda dowalac na kadnym kroku!!!!!!!!!!!!!!! kazdy z nas ma swoj rozum i wie co robi!!!! skoro podejmuje w zyciu jakas decyzje to jego problem i musi sam ponosic konsekwencje!!!! a sprawe etyki i sumienia mam gleboko w d...... bo to MOJE ZYCIE!!!!!!!!!!!! Madzia M - Pt kwi 13, 2007 5:53 pm moze ku przestrodze? doris82 - Pt kwi 13, 2007 5:58 pm uwazam ze to jest kazdej osobista sprawa i nikt nie ma prawa decydowac za kobiete Qrtyna - Pt kwi 13, 2007 6:38 pm Doris masz rację - każdy z nas ponosi odpowiedzialność za własne czyny i jak dziewczyna "wpadnie" i zechce usunąć ciążę to i tak to zrobi. Powiem tylko tyle, że ludzie, którzy zajmują się tą ustawą powinni zająć się edukacją w szkołach i uświadamianiem praktycznym młodzieży (np "lalka - dziecko" do domu na tydzień pod opiekę ). Teraz 14 letnie dziewczyny uprawiają seks - większość z nich nie wie co to jest odpowiedzialność - bo niby kiedy miały się o tym dowiedzieć? Legalna aborcja nie rozwiąże problemu tylko go pogłębi. uwazam ze to jest kazdej osobista sprawa i nikt nie ma prawa decydowac za kobiete enya83 - Pt kwi 13, 2007 6:49 pm Edukacja seksualna w szkolach jest na poziomie zerowym, a słowo "prezerwatywa" stanowi powod do smiechu. Nie ma sie co dziwic ze w takich warunkach z jednej strony w ciąze zachodzą 16 letnie dziewczyny, a z drugiej strony "podziemie aborcyjne" rozkwita. POLSKA to kraj zacofany i nie widze zadnej szansy na pozytywny rozwoj sytuacji nie tylko w tych kwestjach (aborcja, antykoncepcja etc.). I nie warto osądzać siebie nawzajem ze "ta jest zła bo jest za aborcją" ....bo wiadomo ze NIKT by nie chciał aby aborcja stala się jedną z form antykoncepcji. Niestety nasze wspaniałe wladze nie robią nic co zapobiegałoby naprawde NIECHCIANYM ciążom. Chodzi mi tu na przyklad o organizacje zajmujące sie promocją antykoncepcji (streetwalking, partywalking)...w Kielcach tego nie ma!! Po klubach chodze dosc czesto...w centrum tez bywam kilka razy w tygodniu..i przez ten cały czas tylko JEDEN RAZ widzialem w klubie dziewczyny ktore rozdawaly kondomy i broszury informacyjne n/t HIV/AIDS. Nie mówie tu o refundowaniu środków antykoncepcyjnych bo o tym mozna tylko pomarzyc. eh no niestety takie mamy Panstwo.... wychowanie seksualne w szkolach owszem jest ale co na temat sexu, antykoncepci etc moze powiedziec zakonnica czy ksiadz? bo w wiekszosci przypadkow oni wlasnie prowadza takowe zajecia. z doswiadczenia wiem ze przez nich prowadzone lekcje wychowania seksualnego daleko odbiegaja od tematu sexu!!! mialam tez "wychowanie seksualne" w technikum z jakas babka... przyszla raz w ciagu 5-ciu lat i nawyzywala nas jakie to my jestesmy be i fe ze sie zabezpieczamy - no wiec o czym wogole mowa???? jesli chodzi o streetwalking, partywalking fakt ja tez sie z tym w Kielcach ne spotkalam.... owszem byla swego czasu knajpa gdzie do drinka o nazwie ORGAZM dawali gumki ale nie nazwala bym tego promowaniem "zdrowego" sexu. Strona 1 z 2 • Wyszukano 226 rezultatów • 1, 2 |
© 2007 | Mountains 47, Ausria | +43 6588 45 537
Design by Svetaini k rimas 
